R: [問卦] 蝙蝠在自然界也太強了吧？

 作者  rrr518 (小籠包獵人)                                    看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦] 蝙蝠在自然界也太強了吧？
 時間  Sat Feb 15 19:02:30 2020
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大家安安

今天說說蝙蝠的故事齁

※ 引述《SSZZ77 (甲殼類過敏)》之銘言：
: 這陣子有一堆關於蝙蝠的影片
: 都在講說
: 蝙蝠可以修補自身基因抵抗病毒
: 說本身就是個煉蠱王
: 傳出來後的病毒都是毒中之毒
: 蝙蝠的修改能力在自然界也太強了吧？
: 人類可以也進化成這樣嗎？

我看到推文下面很精采呀

反對者說 很多錯!!

支持者說 哪裡有錯講粗乃!!

結果最後好像也沒有結論

所以我呢 做事情做到一半哇

就看了一下推文貼的影片

https://www.youtube.com/watch?v=UNMdlHUT6L0



短短5分鐘有8個地方錯誤

那麼我們來看看有哪些地方錯誤吧?


1. 0:20 伊波拉病毒來源為蝙蝠?

伊波拉病毒，儘管許多論文、新聞、文章、影片等

都說跟蝙蝠有關係

但是仔細看的話

卻發現根本沒有證據直接證明就是蝙蝠身上有伊波拉病毒

事實上，伊波拉病毒的來源仍然不明

2015年一篇論文

Investigating the zoonotic origin of the West African Ebola epidemic
調查西非伊波拉疫情人畜共通的起源

裡面指出根本不是果蝠惹的禍

但是其中一句提到了

一個感染的小男孩可能在一個有「游離尾蝠」的樹洞玩耍

所以大家又開始跟進 哦哦哦!!是蝙蝠!!

可是那個樹洞是當地人很常去的樹洞

為什麼只有一個染上?

在附近的蝙蝠身上也仍然沒有採集到伊波拉病毒


所以 真的是蝙蝠?

這個其實查一查資料就可以看到大部分都寫「疑似」、「未能證明」

所以請不要污名化蝙蝠好嗎?



補充:

有人寄了一篇給我

Scientists discover Ebola virus in West African bat
(科學家在西非蝙蝠發現伊波拉病毒)

內文有一句
Further testing is underway to determine whether or not the virus detected in
this bat is the same strain which caused the West African Ebola epidemic.
(目前正在測試在蝙蝠身上發現的病毒和西非伊波拉病毒是否一樣)

這個意思就是

西非蝙蝠身上確實發現了伊波拉病毒

但是這個伊波拉病毒也仍然沒有被證實就是他引起的

有些伊波拉病毒是否會致病其實也不知道(像MBOV)



2. 1:05 因為體積小，所以散熱比較快。為了保持恆溫，所以需要更高頻率的心跳?

這句話其實有點小問題

但也不算是錯

體積小 → 散熱快 這是對的

但是為了保持體溫

需要的是提高新陳代謝

而更高頻率的心跳只是提高新陳代謝的指標之一


所以 為了保持恆溫，需要提高新陳代謝，心跳也隨之加快

這樣子比較正確唷



3. 1:55 蝙蝠長壽的原因，
        因為的基因可以自行修復損傷的DNA，
        還可以同時保持免疫力與抑制癌症?


修復損傷DNA，很多生物都會呀

這不是蝙蝠的專利

你們人類同樣也會的

這不是蝙蝠長壽的關鍵



以抑制癌症來說

蝙蝠抑制癌症的方法是透過減少傷害

我知道的有兩種方式準備

一種是蝙蝠的身體有情緒小管家


其他哺乳類一但受到病毒的攻擊

TNFα(腫瘤壞死因子α)就會啟動

TNFα就會開始到處發熱，用來抵抗病毒

這就是發炎反應的一種，但會引起細胞死亡QQ


而蝙蝠的TNFα上內建一個心靈導師

每當TNFα太嗨的時候

心靈導師cRel就會開始開導他

從而降低發炎反應


另外干擾素基因(第9點)呀

蝙蝠的感擾素基因刺激物也有變異

他也同樣會降低發炎反應


這樣細胞損傷降低

也就降低了細胞變壞成為癌症的風險


另一種方法是有一種特殊的蛋白質

會將累積在細胞內的有毒物質移除

所以蝙蝠的細胞就健健康康的


所以一方面不讓身體太常自己燃燒

一方面把有害物質丟掉

自然就比較長壽了


4. 2:14 長壽代表著，病毒可以在蝙蝠體內安心演化?

這個錯得有點大

長壽並不會讓病毒更安心

事實上病毒跟蝙蝠一直不斷戰爭(第9點有提到)

而蝙蝠壽命長

也不會讓病毒演化的更快更好

影片中 3:10有說到

「病毒會在蝙蝠之間廣泛擴散。」

所以蝙蝠長不長壽跟病毒演化根本沒有關係

只要有更多的蝙蝠

只要蝙蝠可以活到病毒一次的複製傳染

就可以繼續在「蝙蝠群」裡快快樂樂的演化


因此病毒在蝙蝠身上快速演化的關鍵是甚麼呢？

1. 病毒對蝙蝠傷害性小

2. 蝙蝠身上的免疫反應很迅速

因為傷害性小，宿主不易死亡

所以可以複製更多代出來

因為免疫反應很快 病毒就要快速更新攻擊策略

所以演化很快

這些跟蝙蝠「本身的」長壽並沒有關係


5. 3:37 蝙蝠的基因有修改能力?

這個

抱歉我看不懂

我以為是甚麼中國式名詞

但是我搜尋 基因修改

我只看到基因編輯

基因修改這句話我完全不知道要怎麼理解

基因這種東西不是可以亂修改的


6. 3:53 (接續第五點) 所以病毒就不發病，甚至很少發病?

病毒也不是什麼發病不發病

病毒本身的目的 是要奴役細胞來幫助他變成更多病毒

而病症，例如發燒

這個是生物體本身造成的免疫反應

像前面說到的發炎反應

當你們人類細胞反應很激烈的時候

人家蝙蝠細胞只是笑笑的 沒事兒沒事兒

自己降低了這些會讓生物體不適的反應

這樣當然不太發病阿

但這就不是病毒控制發不發病的

一個巴掌拍不想

病毒想讓你發燒 你身體也要配合著發燒才行呀



7. 3:55  蝙蝠會飛，會遷徙......

沒錯 蝙蝠會飛 會遷徙

所以回到第一點

伊波拉病毒可以分成大概6個亞種

Zaire ebolavirus（EBOV） (薩伊伊波拉病毒, 1976）- 標準亞種
Sudan ebolavirus（SUDV） (蘇丹伊波拉病毒, 1976）
Reston ebolavirus（RESTV） (雷斯頓伊波拉病毒, 1989）
Ta Forest ebolavirus（TAFV） (象牙海岸伊波拉病毒, 1994）
Bundibugyo ebolavirus（BDBV） (本迪布焦伊波拉病毒, 2007）
Bombali ebolavirus（BOMV） (邦巴利伊波拉病毒, 2018）

如果蝙蝠遷徙這麼廣泛

而且還帶原著伊波拉病毒

那為什麼這些伊波拉病毒的爆發地點都有侷限性呢?

像 EBOV 說帶原的是中非撒哈拉以南的非洲地區果蝠

結果疫情集中地點卻是西非

而且蝙蝠身上也找不到伊波拉病毒

傻眼蝙蝠=_=


8. 4:09 人體用發燒高溫來抵禦，早就沒用了?

並不會沒用

首先呢 蝙蝠自己降低了發炎反應

但是影片說 蝙蝠飛飛會讓身體發熱

達到跟哺乳類發燒時差不多的溫度

這個是正確的

蝙蝠飛行的確會發熱

飛行時體溫依據不同蝙蝠有不同的溫度

大致上從38 - 41°C

可是飛行時的發熱抑制病毒複製也只是假設

還沒有實驗可以證明這件事情

同時呢

也只是假設可以抑制病毒感染的早期階段

所以這不會讓其他哺乳類的發燒機制失去作用



9. 4:24 病毒整天與蝙蝠的修復DNA相互練等

病毒跟蝙蝠共演化

不是因為甚麼修復DNA


而是因為蝙蝠的免疫機制跟你們人類有些許差異

其中一個叫做干擾素基因

干擾素，是細胞被病毒感染後分泌的東西

他會告訴周圍的細胞

「我被病毒攻擊啦！！我丟掉了荊州！！」

然後周圍的細胞就會增加戒備 讓病毒更難下手

但是

這不是蝙蝠的干擾素強大的地方

蝙蝠的干擾素 可以直接啟動一種叫RNase-L的傢伙

這傢伙專門斬斷RNA的


因此可以把病毒的RNA砍斷

所以當蝙蝠細胞被入侵後

一方面告訴周圍有敵襲

另一方面告訴RNase-L出來打怪啦~


而你們人類的行政效率比較慢

要先將一種合成叫起床

合成合成了一種化學物質後

那個化學物質才啟動RNase-L

人家蝙蝠都已經差得差不多惹


另一方面

在干擾素的基因表現中

蝙蝠的干擾素基因沒有其他哺乳類來的那麼多樣化

但是他卻是一個常駐的buff

隨時都在備戰狀態

所以當其他哺乳類的細胞沒反應過來時

蝙蝠已經準備好戰爭惹!!



所以蝙蝠的細胞很難攻

病毒自然就要想辦法破解對方防禦

但是跟修復DNA沒什麼關係




好的

影片關於蝙蝠的「科普」大概5分鐘

其中錯誤的地方有8處


→ n*******: cheap要看他是從哪本書講得，他本身沒     220.134.124.1 02/15 08:13
→ n*******: 太多精力跟能力辨別書的內容啊            220.134.124.1 02/15 08:13

我認為這是關鍵呀

沒有太多精力 就做不用那麼花精力的事情

沒有能力 那就不要做

所以我不認為這是傳遞資訊錯誤的理由

不要蹭病毒熱度傳遞一些錯誤訊息





我們再來重新組織一下蝙蝠對於病毒適應性的能力吧

1. 病毒也會感染蝙蝠，所以蝙蝠才會可以傳播給別人
2. 蝙蝠的身體將不舒服機制降低，所以蝙蝠才會看起來沒什麼事情
3. 許多病毒都是「疑似」蝙蝠帶原，請不要變成肯定句
4. 蝙蝠的長壽，是跟得到飛行能力相關，跟啥基因修復沒有關聯
5. 蝙蝠長壽不會讓病毒演化的更快速更安全，
   演化快速是因為蝙蝠免疫快速。
6. 蝙蝠有著更高的病毒容忍度，是飛行能力意外的小收穫之一


大概是這樣ㄅ

謝謝大家

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